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(new) 無題 名前: zizi [2012/04/26,16:17:36] No.3720 返信
http://www.shogitown.com/school/yose/yose51.html#4mon
ここの第四問の答えが、さいご14金で詰みの所を、23金とかかれています。
報告まで。
>> (new) 2三金でよいのでは? 名前: TKaiJ [2012/04/26,22:41:50] No.3721
直前に金は3四に手放しているので、2三金で詰み、
で合っているのではないですか?
>> (new) 無題 名前: 管理人 [2012/04/27,10:23:00] No.3722
TKaiJさん、ありがとうございます。


質問です 名前: コクシムソウ [2012/04/18,09:09:22] No.3717 返信
将棋はアマ6段までですけど、囲碁はアマ8段まであるみたいですね。
囲碁のアマ8段というと、どれくらいの強さなんですか?
>> 無題 名前: GEZI [2012/04/18,20:18:44] No.3718
質問の答えは分かりませんが、間違いがあるようなので指摘しますね。

将棋もアマ八段までありますよ。
まぁ、八段は特例で通常は七段までですけどね・・・。

ちなみに「将棋に関する質問、疑問を書き込める掲示板です」と
上記に書いてありますよ。
注意を受けているのですから、注意書き等をよく読んでから
投稿した方がよろしいかと思いますよ。
>> 無題 名前: コクシムソウ [2012/04/20,02:04:33] No.3719
わかりました。すいません。


質問 名前: コクシムソウ [2012/04/06,16:47:49] No.3712 返信
県代表になったら4段なんですか?
また、アマチュア日本一になったら6段なんですか?
本当なのかどうか確認したくて質問しています。
だれか教えてくれませんか?
>> ケースバイケース 名前: ミッキー [2012/04/07,00:56:29] No.3713
町道場で3〜4段で指しているものです。
私の記憶だと一般の全国大会ならば5段
優勝で6段もらえたと思います。
県のレベルもありますから一概には言えませんが、
全国出場経験者ならば5段はあり、
アマタイトル獲得経験者、全国常連ならば6段あるかと思っています。
4段は県内での強豪といった印象です。
あくまで主観的であり、実力での判断です。
補足ですが今は段、級は個人的にあまりあてにならないかと。
場所で大きく変わりますからね。(経験上)
わかりやすいのは将棋倶楽部24でのレート換算かと。
レートならば2200〜2400がここでの4段
      2400〜2600が5段
      2600〜6段といった印象です。 
私は2000点を前後する身なので3段程度でしょうか。
>> 無題 名前: コクシムソウ [2012/04/08,12:36:33] No.3714
わかりました。
回答ありがとうございます。


メルマガの王将戦第2局について 名前: RIO.ALK [2012/01/31,20:44:50] No.3709 返信
街道場四段くらいの棋力です
メルマガの最後の部分で「2六歩が絶妙の攻防手」とありますが、81手目2四銀以下△6九銀▲4九銀△5六桂▲3八玉△2六歩。
その後どう応じても先手勝ちに見えます。

▲同 歩に対して

1.△5八銀成ならば
▲3五銀△同 玉▲3六香△4四玉▲3四飛△4三玉▲5八銀△4八金▲同金△同桂成▲同 玉△2九馬
と寄せてもその瞬間▲4四飛以下詰まされてしまいます。

2.△1八馬ならば
△1八馬▲3五銀△同 玉▲3六香に
T.△同 馬なら
▲同 歩△4四玉▲3五角△4三玉▲4四銀以下詰み
U.△2六玉なら
▲3五銀△2五玉▲2四飛△1五玉▲5三龍以下寄ります

3.△同 桂ならば
以下▲2七玉△1八馬▲2六玉に
△5八銀成と詰めろをかけても
▲3五銀△4三玉▲4四香△5二玉▲6三銀△4一玉となり後手玉は受かりません。

なので2六歩が攻防の妙手だった理由をどなたか教えて頂けませんか?

>> 激指11に解析させてみると 名前: TKaiJ [2012/02/05,11:40:57] No.3710
私自身はとても弱いので、ごめんなさい、ですが、虎の威を借りて
激指11(次の一手の棋力「六段+++」)に解析させてみました。

すると、△1八馬を推奨した上で、

▲3五銀△同玉▲3六香に、

△4四玉

と逃げる手を読んでいるようでした。ただ、それでも先手優勢
(さらに先へ進めると先手勝勢)という判断のようでしたが。

高段の方(プロの方)の読み筋だとまたちがうんでしょうか。
>> 無題 名前: RIO.ALK [2012/02/05,17:15:16] No.3711
TKaiJさん解答ありがとうございます。
ソフトの意見も大変貴重で参考になりました。

△4四玉ですか そっちの方が最善ぽいですね。
最近のソフトは持ち時間が長くてもB級1組(終盤はA級棋士)くらいの実力はありそうですので、激指先生が言うなら恐らく先手が優勢(勝勢)なのでしょう。
ただ久保二冠が危ないと思ったのは不思議ですね。
持ち時間も少なくはなってましたが

私は佐藤康光九段のファンなので、結果としては良かったのですが。
(兵庫在住の振り飛車党ですが)


定跡の意味と柿木将棋8 名前: いぶしのけん [2011/12/30,13:53:02] No.3700 返信
将棋倶楽部24で13級の棋力です。

1.定跡書を見ると、単純棒銀対策として後手が飛車先交換した後の戻り先として、△8二飛ではなく△8四飛と浮き飛車で受けると、書籍でもネットでも書いてありました。
確かに、単純棒銀対策としてはそうかもしれませんが、先手が単純棒銀でくるとは限らないと思うのです。
この先手の陣形(飛車先の歩が切れている)では、浮き飛車にするのがこの時点での定跡なのでしょうか。
後手番を持ったとき、先手が棒銀で来るかどうかわからないのに、浮き飛車にするのは、将来角交換後に飛車が標的にされ易いような気がするのですが、いかがなものでしょうか。

後手の持駒:歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉 ・v銀v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v角 ・|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 角 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 ・ 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 
手数=16 ▽8四飛 まで



2.下記は、対振り飛車穴熊への端棒銀の定跡書(森下卓著 なんでも棒銀 創元社)
からの抜粋図ですが、▲9八香と打ったところです。

▲9九香でなく、▲9八香と打ったのは将来の飛車交換を見越して、
九段目に飛を打たれたとき、すぐに香取りにならないようにという意味からなのでしょうか。
ご教授のほど、よろしくお願い致します。

後手の持駒:銀 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v玉v桂v金 ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v銀 ・ ・v金v飛 ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 角 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 桂 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩|七
| 香 ・ 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 
手数=37 ▲9八香 まで
後手番
以下、△9二銀 ▲5七銀


3.棋譜ファイルのデータベース管理をしたいのですが、もう「柿木将棋8」
はもう入手不可能なのでしょうか。(>_<)
以前はここのトップからリンクされていたようですがそれも消えているようですし、amazon、ヤフオク、なども調べたつもりですがヒット無しでした。
>> Re:定跡の意味と柿木将棋8 名前: TKaiJ [2011/12/30,20:44:38] No.3701
私も24で13級くらいですので、参考にはならないかと思いますが。

2.の抜粋図は、ひょっとして地下鉄飛車かもしれないと思いました。

柿木将棋ですが、やはり現在では入手が難しいようです。
とりあえず1000局までなら、柿木氏が公開しておられる
KifuBaseで管理されるのはいかがでしょうか。

http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/
>> 無題 名前: いぶしのけん [2012/01/04,09:31:56] No.3702
TKaiJ様

2)9八香について
ここの解説では以降地下鉄飛車には触れていませんが、以降の章(戦型は全く
別)では地下鉄飛車に移行していました。
おそらくこの局面では9九香でも9八香でも大して変わらないので以降の変化を
考えると▲9八香の方が望ましいのではないかと思いました。

3)柿木将棋8
実はすでにもう数千の棋譜ファイルがあるので…(^^;)
ダメもとで、休日明けに販売元にといあわせてみることにします。

ありがとうございました。
>> 定跡の意味 名前: 管理人 [2012/01/04,14:30:19] No.3703
(1)は、どちらが良いと言うことはありませんので、いろいろご自分で試して見て下さい。(浮き飛車の方が気をつけなければならないことは多いです)

(2)は2つの意味があり、この局面では、▲9八香と打つのが形です。
その一つ目の意味は、TKaiJさんの言っている通り地下鉄飛車です。▲3六歩〜▲3七桂〜▲2九飛〜▲9九飛と回るか、▲3八飛〜▲3九飛〜▲9九飛と回るかはその時の判断によりますが、▲9九飛まで回れて▲8五桂と跳ねられれば成功です。もちろん、実際にはその途中で振り飛車が動きますので、回れないことが多いのですが、狙いの一つですね。

もう一つの意味は、3三角から逃げているということです。
将来、7七の桂が動き、6六角も追われて5七などこちら方面へ動いた時に、△4五歩が香取りになります。これをあらかじめ避けている意味があります。
>> 無題 名前: いぶしのけん [2012/01/07,08:11:48] No.3704
TKaiJ様、管理人様

お礼が遅くなり申し訳ありません。
回答ありがとうございました。

定跡の意味についてはよくわかりました。
しかし定跡を覚えるのは変化手順も多いですし結構大変ですね。
何度も再生して頭に焼き付けるしか無さそうです。


柿木将棋ですが、正月明けに販売元のエンターブレインに問い合わせてみた
ところ、「中古ショップに問い合わせてみるしかない」との回答をいただき
ました。
もしや言外に「中古ショップに売っているよ」と言っているのかと勝手に
解釈し、取扱店をググって電話したところ、3軒目に在庫ありのショップを
見つけました。年末にも中古店に何件か電話して無かったので諦めてしまいましたが、やはり根気よく探してみるものだと思いました。

ちなみに、エンターブレインに電話したときの情報として、
「柿木将棋8」は
・Windows7では動作しない
・柿木将棋9の販売予定は今のところ無し
ということでした。

xpが使えるあと2年間で後継バージョンが販売されることを強く強く望みます。



>> 柿木将棋8 名前: 管理人 [2012/01/07,09:36:19] No.3705
見つかって良かったですね。

ところで、「Windows7では動作しない」との話ですが、販売元のページには動作することが書かれています。
http://www.enterbrain.co.jp/game_site/kakinoki/

私は現在Vistaで使用していますが、ヘルプが使えないこと以外は普通に使えます。おそらくWindows7でも同じかと思っています。もうじき7を買う予定なので、使えないと困りますね。
>> 柿木将棋8 名前: いぶしのけん [2012/01/13,10:03:51] No.3706
家内のPCにインストしてみました。
Windows7(64bit)で動作しました。
ただし、ヘルプファイルはやはりダメでした。
直接ヘルプファイルをファイラーにて実行してみましたが
同様NGでした。
>> 柿木将棋のヘルプ 名前: TKaiJ [2012/01/13,20:27:31] No.3707
横からすみません。わたしは柿木将棋VIIIを持っていないので、確認ができないのですが、
管理人さんが紹介されたWebページの先のFAQに、

QVista、Windows7に対応したヘルプはありますか?
A現在公開されているアップデータを使用することで、HTMLヘルプが起動できるよう
になります。ダウンロードページよりアップデータを入手してください。

というものがあります。アップデータを適用すると、ヘルプが使えるようになるらしい
のですが。。。

http://www.enterbrain.co.jp/game_site/kakinoki/faq.html
>> 柿木将棋8の動作報告 名前: 管理人 [2012/01/17,16:18:44] No.3708
いぶしのけんさん、TKaiJさん、ありがとうございます。

新しいパソコンのWindows7(64bit)に入れて見ました。
普通に動作(詰将棋を解いた)ので、このままでいいや(ヘルプは見ないし)と思ったのですが、思考・対局設定の詰将棋用のメモリ設定に表示が出ません。
なくても大丈夫そうでしたが、試しにアップデータを適用してみました。するとヘルプファイルだけでなく様々な不具合を直していたようで、このメモリ設定も直り、ヘルプも出るようになりました。

詰将棋作成と余詰めの検証には必須アイテムですので良かったです。


無題 名前: いぶしのけん [2011/12/28,07:44:50] No.3697 返信
ヨッシーさんの答になっているかどうかはわかりませんが、
まずは、こちらを参照ください。
「千鳥銀の戦法図鑑」
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm

ここの「31章 横歩取り戦法1」を見ると、▲4八角と引いているので
△2四金が成立しません。

△1四歩と突かれたから▲4八角と引いたのかもしれませんが、
それ以上の説明は初心者の私には不可能です(^^;)


話は変わりますが、昨日初めて知ったのですが、
将棋連盟の棋譜の書き方は算用数字+漢数字ではなく、
算用数字+算用数字(△14歩)だそうです。
算用数字の方が画数が少なく、連続手が入っても筆記が
追いつけるようにということなのでしょうか(笑)
>> 参考資料ありがとうございます。 名前: ヨッシー [2011/12/28,19:33:55] No.3699
拝見いたしました。なるほど・・・確かに▲4八角とされると△2四金は成立しませんね・・・となるとすぐに△4九馬しかありませんか・・・参考になりましたありがとうございます。変化も狭くなったのでもう少し自分で調べてみて、実戦などでその理由を見極めたいと思います。(*だけど、そこまで来るのにどのくらいかかるんだろう・・・)
 追伸:将棋世界を見てみると確かにそうみたいですね。やはり、早指しもあるからそうなったんでしょうね。


横歩取りの変化ですが・・・ 名前: ヨッシー [2011/12/27,23:09:59] No.3695 返信
先日は詰め将棋の変化について教えていただきありがとうございました。おかげさまで、その「1・3・5手 子供詰め将棋入門」は読了し、「九級から初段まで |実戦式|詰め将棋」(池田書店 中原 誠 監修)を解いています。そして、有頂天になって勝手読みをしないようにも気を付けています。
 さて、本題に入りますが、今回はどうしても避けて通れない横歩取りから質問させてもらいます。まずは課題局面までの符号を並べるのをお許しください。また、今回も長いため、分割することをご了承ください。

 ▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同歩 ▲同飛 △2三歩 ▲3四飛 △8八角成 ▲同銀(課題局面)
 
 さて、この部分が課題局面なのですが、ここで△2五角と打つのが定跡で定跡書にもそう書いているのですが、ここで△4五角と打つのは成立しないのでしょうか?その理由を次に書いていくのでよろしくお願いします。
>> 無題 名前: ヨッシー [2011/12/27,23:35:31] No.3696
(*まずお詫びを。△8五歩と▲2四歩の間に ▲7八金 △3二金 が入りましたね・・・ お詫びいたします。)
 定跡書では△4五角以下、 ▲3五飛 △2七角成 ▲1五角 △4一玉に▲3六歩が好手で、これで次の▲2八歩が受からないと言うことなのですが、以下△4九馬と切って捨て(*その前に△3三桂とかして、▲2八歩とさせてから△4九馬とする?)▲4九同玉の一手に、△2四金と打てば角か飛車のどちらかが取れて、駒の損得はなくなります。
 さて、ここで形成判断をしてみると、後手は次に大駒を取れる形なので、駒の損得は、先手が一歩得をしている状態です。ですが、お互い大駒を手持ちにしており(もしくは予定)、どちらが大駒を打ち込まれやすいかというと、金が一枚欠けてる先手陣のほうが打ち込まれやすいと思います。(*例の△2五角からの飛車切り定跡も金が一枚足りなくてバランスが悪いことを主張の一つにしてます。)なので、言うほど後手が悪いという理由があるのでしょうか?(*あるとすれば △2四金の瞬間に何かあるんでしょうか?分かりませんが・・・)実際に某将棋アーケードゲームで試してみたのですが、後手を持って2回やって2勝しました。(*早指し仕様なのもあるのかもしれませんが・・・)分かる方がいればご教授をお願いします。
 追伸:さっき言った「九級から〜」の合間にある古典将棋が難しすぎます。(*中段玉だの15手詰めだの・・・ムリゲーすぎる・・・)あれは飛ばしていいのでしょうか?もしやるとしたら何分で解ければいいのでしょうか? 


ひっしとしばりについて 名前: いぶしのけん [2011/12/27,12:05:23] No.3692 返信
ここの掲示板の[2011/09/12,16:19:12] に必死としばりについてのご質問がありましたが、その回答に
「しばりは一方から敵玉に迫っている局面で、もう一方に攻め駒を配置することです。必ずしも次に詰むとは限りません。」
とありましたが、意味がよくわかないので質問させていただきました。

9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ と ・ ・|二
| ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:金二 
手数=0 まで

上の局面から、▲7二金打とするのを、通常「しばる」というものと認識しておりましたが、これはどう受けても次に詰む⇒必死 です。

どのように違うのかご教授お願いいたします。よろしくお願い致します。
>> 無題 名前: いぶしのけん [2011/12/27,12:28:58] No.3693
今気付いたのですが、
攻め方の持駒が金2枚の場合、しばって必死。
攻め方の持駒が金1枚の場合、単にしばっただけ
ということでしょうか。
>> 多分・・・ 名前: ヨッシー [2011/12/27,22:51:58] No.3694
そのような認識でかまわないと思います。「しばり」の方がもっと幅広く使われるのだと思います。


無題 名前: いぶしのけん [2011/12/23,07:57:18] No.3687 返信
変化:32手
32 1一歩成(12)
*分岐2 この手もある。
33 1四歩(13)
*銀を取る。
34 2一と(11)
35 1三銀(22)
*銀をかわす。
*
*▲1二歩   −
*▲2五桂   −
36 1二歩打 +
*手筋の垂らしだが、この場合はわずかに劣る。
37 2四歩(23)
*粘り強い手。
38 1一歩成(12)
39 2三銀打
*しっかり受けて、下手優勢だがはっきりしない。


変化:36手
36 2五桂打
*やや重い指し方だが、ここでは本筋の一手。
37 2四銀(13)
38 1四香(19)
*端を破って、下手有利。


変化:29手
29 7三桂(81)
*第2節 桂の活用をはかり、攻め味を見せる。
30 1四銀(25)
*当然の攻め。
31 1三歩打
*銀を追いにいくが。
*
*▲2三銀成   −
*▲1一歩成   −
32 2三銀成(14) +
*分岐2 狙いの銀成り。
33 同 銀(22)
34 1一歩成(12)
35 6五桂(73)
*嫌みをつく指し方。
36 6八銀(79)
*しっかり受ける。
37 5七桂成(65)
*非常手段の桂捨てで妙手。
38 同 銀(68)
39 2四歩打
40 2一と(11)
41 1四歩(13)
*▲1三香成を受ける。
42 3六桂打
*しつこく攻める。
43 3四銀(23)
44 1三歩打
*下手有利。


変化:32手
32 1一歩成(12)
*分岐1 ここではこの手が有力。
33 1四歩(13)
34 2一と(11)
35 1三銀(22)
36 1二歩打
*手筋の垂らし。
37 2四歩(23)
38 1一歩成(12)
39 2三銀打
40 3五桂打
*好手。
41 3四銀(23)
42 1二と(11)
43 3五銀(34)
44 1三と(12)
*と金が大きく、下手勝勢。


無題 名前: いぶしのけん [2011/12/23,07:57:00] No.3686 返信


*以下激指定跡道場2(六段+)
57 5七桂成(65)
58 同 金(68)
59 2一歩打
60 2三龍(22)
61 4四銀(35)
62 3二と(31)
63 3三銀(44)
64 同 と(32)
65 5六香打
66 6六角(88)
67 6五金(64)
68 9三角成(66)
69 5七香(56)
70 同 馬(93)
71 5六歩(55)
72 2四馬(57)
73 5七歩成(56)
74 同 馬(24)
75 5六銀打
76 3五馬(57)
77 4四金打
78 2六馬(35)
79 6四玉(53)
80 6六香打
81 同 金(65)
82 同 歩(67)
83 5四香打
84 3二龍(23)
85 4七銀成(56)
86 6九玉(59)
87 投了
*後手玉は39手詰み
まで86手で下手の勝ち

変化:53手
53 5四玉(53)
*疑問手。
54 3三成香(32)
*成香を活用し、下手必勝。


変化:41手
41 2四銀(35) +
*銀を守りに付けてがんばる、粘り強い手。
42 3六桂打
*桂を打って攻める。
*
*△1四銀   −
*△3五銀   −
43 1四銀(23) +
*つらい手だが、しかたない。
44 2四桂(36)
*桂で銀を取る。
*▲2四飛も有力な手。
45 2三香打
*香車を打ってがんばる指し方。
46 2五歩打
*じっと打つ。
47 7三桂(81)
*桂の活用をはかり、攻め味を見せる。
*
*▲1八飛   −
*▲3二と   −
48 1八飛(28) +
*飛車の活用。
49 1五銀打
*つらい手だが、しかたない。
*
*▲3二桂成   ○
*▲3二と    −
50 3二桂成(24) +
*桂を成るのが最善手。
51 2五香(23)
52 2二成桂(32)
*下手優勢。


変化:50手
50 3二と(31)
*この手もある。
51 2四香(23)
52 4一銀打
53 5三玉(52)
*下手優勢だがはっきりしない。


変化:48手
48 3二と(31)
*と金を活用する。
49 2四香(23)
50 2二と(32)
*△2五銀   −
*△2五香   −
51 2五銀(14) +
52 2三と(22)
*と金が大きく、下手勝勢。


変化:51手
51 2五香(24)
52 2六歩打
*香車を捕獲して、下手優勢。


変化:43手
43 3五銀(24)
*銀を逃げるが。
44 2一と(31)
*と金を逆に使う。
45 3二金(22)
46 1三香成(14)
*大きな香成り。
47 3四銀(23)
*しかたない、銀を逃げる。
48 2二成香(13)
*成香の活用。
49 4二金(32)
50 3一と(21)
51 5三玉(52)
*玉をかわしてがんばる。
52 3二成香(22)
*▲3二とも有力な攻め。
53 5二金(42)
54 3三成香(32)
*成香の活用。
55 4五銀(34)
56 2二飛成(28)
*飛車を成って、下手勝勢。


変化:41手
41 6五金(64)
*金を攻めに繰り出す。
42 2一と(31)
*と金を逆に使う。
43 3二金(22)
44 1三香成(14)
45 3四銀(23)
46 2二成香(13)
47 4二金(32)
48 3一と(21)
49 5六歩(55)
*中央に嫌みをつける。
50 同 歩(57)
51 同 金(65)
52 3二成香(22)
*成香の活用。
53 5七歩打
54 4二成香(32)
*玉を薄くする。
55 同 玉(52)
56 2二飛成(28)
*飛車を成って、下手好調。
57 5三玉(42)
58 3三角成(88)
*角も成って、下手好調。
*
*△5八銀   −
*△4五銀   −
59 5八銀打 +
*勝負にいくが。
60 同 金(49)
61 同 歩成(57)
62 同 金(69)
63 5七香打
64 同 金(58)
*強く取って決めに行く。
65 同 金(56)
66 6五桂打
*以下簡単な即詰み。
67 6四玉(53)
68 5五金打
*詰みで、下手勝ち。


変化:59手
59 4五銀(34)
*銀をかわすが。
60 5五金打
*しばりの決め手で、下手必勝。


変化:33手
33 同 金(32)
*疑問手。
34 1一歩成(12)
*次の▲2一とが厳しく、下手勝勢。


無題 名前: いぶしのけん [2011/12/22,22:51:24] No.3683 返信
ヨッシー様

生憎、今は将棋の相手をしてくれる相手がいません(^^;)
なので道場に通ってみようかと・・・(笑)
ただ自宅近隣に道場がないのがネックです。


管理人様
データサイズが7KBで書き込みNGの為、メールいたします。
よろしくお願いします。
>> 教えて下さる方々なら・・・ 名前: ヨッシー [2011/12/23,13:24:57] No.3689
まず、技術的なところは管理人様が教えて下さりそうなので、そちらの方に丸投げします(何
 近所に将棋道場がないのですか・・・でしたら、探して一番近いところを選ぶのがいいと思います。管理人様のホームページの右上に「全国将棋道場案内」(電話のマークがあるところです。)を参考にしたらいいと思います。基本的に住んでるところによりますが最寄り駅の電車沿いにはたいていあると思います。
 また、どうしてもないというならネットという手もあります。段くらいの方でしたら駒落ちや感想戦も頼めばやってくれる人が大半です。(中には自分から進んでやってくださる奇特な方もいます。)
 という風に今では指せる所は事欠かないと思いますので探してみてはいかがでしょうか?
 すでに知っているようなないようでしたらすみません。乱文雑文失礼しました。


定跡・駒落ち定跡での勉強法 名前: いぶしのけん [2011/12/20,10:22:29] No.3676 返信
今まで定跡など一切勉強せず、過去に詰将棋・必死などをちょこっとやった
だけの初心者です。(将棋倶楽部24で13級)

そこで本格的に将棋の勉強をと思い、「激指定跡道場2」の駒落ち定跡を勉強中です。



上手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ と ・|一
| ・ ・ ・ ・v玉 ・v金 ・ ・|二
|v歩v歩 ・v歩v銀v歩v歩v銀 歩|三
| ・ ・v歩v金 ・ ・ ・v歩v歩|四
| ・ ・ ・ ・v歩 ・v銀 ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ 桂 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 銀 歩 歩 ・ ・|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
下手の持駒:桂 歩 
手数=0 まで
上手番


上記は4枚落ちでの途中図で、「下手有利」とのことですが、
なぜ有利なのかわかりません。
と金を作ってなんとなく有利だというのは理解できるのですが、
4枚落ちの上手相手にこの局面で有利と言われても初心者の私には
理解できないのです。

この後の展開はかなり複雑で解説しきれないのはわかりますが、
1)この後の展開は無視して次に進む
2)四枚落ちで激指と対戦し、かなり勝ち越せるようになってから二枚落ち定跡を
  勉強する


また、「激指定跡道場2」の居飛車定跡と振り飛車定跡がありますが、
駒落ち定跡を終えてから勉強した方がいいのか、並行して勉強した方がいいのか
アドバイスなどありましたら、よろしくお願い致します。


>> ほとんど役に立たないかもしれませんが・・・ 名前: ヨッシー [2011/12/21,11:04:40] No.3677
私も手筋とか勉強するために駒落ち定跡を勉強していますよ。10級前後の私からの拙い意見でよろしければ披露いたします。
 駒落ち定跡で大切なのは「と金」を作ってそれをいかに活用するか、というのがまずあります(詳しくは管理人様が作った「6枚落ちの心得」をご覧ください。6枚落ちとはいっても他の駒落ち定跡に応用できる心得もかなりあります。)
 「と金」は相手に取られても歩ですから他の駒(理想を言えば大駒や金銀でしょうか)と交換するようにしていきます。例をいえば、△1二歩成として(▲同銀は△2四桂から飛車先突破)、次に△2二と寄(1二の「と金」が2二にいきます。)とできれば3二の金か2二の銀と歩を交換したということで金か銀1個を丸々得したということがお分かりでしょうか。
 こうすることによって上手の陣形が弱体化し(平手でいえば美濃囲いか矢倉囲いの金か銀1枚がなくなった事を想像してください。)、また寄せることがしやすくなることはお分かりでしょうか。(金銀で攻めればそれを玉のそばに打ってまだ抵抗できますが、歩ではそれができませんね。)
 有利な中盤というのはこういう風に「と金」を作ってそれで相手の陣地を裏から壊していくものだと思ってください。
 ただ気をつけてほしいのは「と金」1個で攻めないことです。これは平手にも言えることですが、攻めの拠点を作ったらそれをできる限り残す方針で攻めなければいけません。(拠点がなくなったらまた正面から攻めるのは大変ですよね。)なので、△1二歩成のように少なくとも2つぐらいは「と金」を作って連携させていくことを心がけてください。
 そうして陣形が崩れたところを大駒を成りこませ玉を追い詰める終盤戦に入っていくことになります。
 そして、勉強法ですが・・・私としては全てを覚える必要はないと思います。やはり定跡通り相手が来てくれるとも限りませんし、変化されたときに対応できなくなるので。
 ただ無視して先に進んでしまうのも問題だと思います。やはり、ある駒落ち定跡の手筋が別の駒落ち定跡のに使えたということもあるので。
 ですから、具体的にはまず定跡の重要な部分(ここで言えば「と金」を作って活用するなどでしょうか。)をしっかりと覚えてそれらを使えて勝てるようになったら、次の駒落ちに進む---といったステップがいいと思います。
 雑文乱文失礼いたしました。
>> 追伸 名前: ヨッシー [2011/12/21,11:22:30] No.3678
「6枚落ちの心得」ですが詳しくは「6枚落ち、8枚落ちの心得」でした。間違いを深くお詫びいたします。場所なんですが、席主の家(左下に木造の家の絵が描かれているコラムです。)の「将棋」ミニ感想のところをクリックしたら、2010年4月の部分に該当の話があると思います。
>> 無題 名前: いぶしのけん [2011/12/21,21:03:41] No.3679
早速の回答ありがとうございました。
上図から、ヨッシーさんのおっしゃる手筋は全て試みましたが、激指定跡道場2(四段+)(四段+の設定が適正かどうかはわかりません)と対戦してもうまくいかないので質問させていただきました。
(もちろん相手が私と同程度の棋力かちょっと上回る程度の棋力であれば、上図から勝てる自信はあります。)
どのようにうまくいかないかというと、上手番なので、まず△6五金(おそらく角頭狙い)とされ、無視して▲1二歩成とすると以下、△5六歩▲6六銀△7六金とされ、角頭と玉の頭がすかすかで、激指(四段+)にこの状況を形勢判断させると下手有利となるが、私は級位者なのでうまく指され負かされたりします。
かといって、▲1二歩成とせずに、玉を囲ってもうまく上手に差し回されてしまいます。

また△2四桂?(▲2四桂?)と指そうとしても、△3六銀と桂を取られてしまい指せません。

私がお聞きしたかったのは、ここまでじっくり検討してから、次の駒落ち定跡に進むのか、
或いは上図の定跡を覚えるだけで、次に進んでいいのかがお聞きしたかったのです。

またじっくり検討するにしても、私から見ても激指は定跡から外れるととんでもない手を指したりするときがあります。
ですので、この上図以降CPU同士で戦わせたりしましたが、それが本当に正しい手筋かどうかは私には判断できないのです。

「6枚落ち、8枚落ちの心得」の紹介ありがとうございました。
早速拝見させていただきます。
>> 他の方の意見も聞きたいところですが・・・ 名前: ヨッシー [2011/12/22,10:55:10] No.3680
なるほど、つまり勝負手を出されたときの対応ということでよろしいのでしょうか?
 ソフトは読み筋を指し手で披露するだけで、それを理解するのはそれなりの棋力を必要とします。(現に私も激指君の意図が読めなかったりします・・・)それに四段レベルともなると老獪な指し手も多くなりますので・・・。ですのでソフトを使っているのならば定跡を覚えるだけにして、手合い差を考慮して(ここでは初段くらいが無難ではないでしょうか)、それに勝ったら次の手合いに進んだ方がいいと思います。四段を相手にするならば具体的にどこが悪いかを理由まで含めて説明してくれるので、人間を相手にしたほうがいいと思います。頼めば教えてくれる人はたくさんいますので。(現に私はサークルでアマ3、4段の方が何人かいましたのでその人たちにいろいろどこが悪いかを理由もつけて教えていただきました。)
 さて、では今まで教えてもらったことを元にいろいろ意見を披露させていただきます。(ただ受け売りですから、的外れな部分もあるかもしれません。ですからほかの棋力の高い方が訂正してくださると助かります。)
 まず、▲6六銀が私には疑問に感じます。理由としましては、角の利きが重くなるというのがあります。管理人様の例のコラムにもあったと思いますが、駒落ちでは大駒を捌くというのも大切になってきます。▲6六銀という手はこれで角も銀も捌ければよいのですが、本譜のようにかわされてしまうと捌く目処が立たなくなってしまい、結局は押さえ込まれてしまいます。(これは高段者の方々に何度も注意されました。)ですのでこういった強気な手はしっかりと捌ける、という読みを入れて指すことをお勧めします。
 また、では角道を通したままということで▲4六銀はどうかということになりますが、これは△4六同銀と取られてしまい、▲同歩に△5七歩成と玉頭のど真ん中に「と金」を作られてしまい予想以上に紛れそうです。(管理人様のコラムにも「と金」は作らせないというのがありますね。)
 では、私の推奨する手はといいますと、▲4八銀(もしくは▲6八銀)です。これは弱気な手といってもいいくらいで、平手ではこんな手を指すとバンバン駒を打ち込まれて終わってしまいますが、これは「場合の手」というもので、次に打ち込まれる駒がないことを見越した手というものです。(普通こういう手が悪いとされるのはその5六の歩を拠点に金銀を打ち込まれるからですが、相手の持ち駒に金銀はありませんね。そして自分の攻め方は「と金」を使った攻めだから金銀が相手に入る心配はないから成立する手となります。)
 ぼやぼやしていると「と金」の攻めが待っているので、上手としたら△3六銀として桂馬を手に入れ▲同歩に△5七桂と打ち込むくらいですが、そこで▲5八歩とすれば(▲5七同銀はご法度です。そんなことをしたら△同歩成で「と金」ができてしまいます。)△6九桂成(△4九桂成も)▲同玉でこれ以上打ち込めません。
 ならばと▲4八銀(▲6八銀)に△7六金と角頭に圧力をかけてくるのは▲7八金と守っておけば次に「と金」の攻めと▲5五角の飛び出しが楽しみとなります。このように角頭の攻めは1枚の攻めだったらたいしたことはありません。たいてい金を上がって守れば足りることが大半です。(これは2枚落ちにも通用します。金を上がって角頭に圧力をかけるのは2枚落ちの上手の常用手段です。こういうのは7六に相手の金がいる状態での△8六歩▲同歩△8七歩に気をつけてさえいればいいです。)
 以上低級の私の意見ですがお役に立てれば幸いです(もちろん突っ込みは大歓迎です。)長文失礼いたしました。
>> 追伸 名前: ヨッシー [2011/12/22,11:08:01] No.3681
ただ、これは答えがない中盤の話ですので、人によっていろいろ変わってきます。現に▲6六銀△7六金でも▲7八金と守って△5七歩成に気をつけなければいけないとはいえ、(具体的には角がいなくなったときの△6六金〜△5七歩成に備え角を移動もしくは取られる前に▲5八歩と受ける)まだまだ「と金」攻めは残っているので指せそうです。
 ですので他に相談できる方がおりましたら、その人たちからいろいろ意見を聞くことをお勧めします。やはり中盤は答えは1つではないので。
>> 棋譜を貼れますか? 名前: 管理人 [2011/12/22,11:24:46] No.3682
「激指定跡道場2」を持っていないので分からないのですが、これはこのソフトにある定跡講座みたいなものでしょうか?
そうであれば、この局面に至った棋譜を貼ってもらえますか?
>> 無題 名前: いぶしのけん [2011/12/22,23:00:26] No.3684
管理人様
そうです。
「激指定跡道場2」には、「居飛車講座(全10章)」「振り飛車講座(全10章)」「駒落ち講座(8枚落ちから香落ち)」の3講座があります。
居飛車・振り飛車講座は、序盤は1手1手の指手の意味が書かれており理解
できるのですが、中盤からいきなり指し手だけで解説がなくなり級位者には
ちょっと敷居が高いような気がします。
kifファイルサイズも分岐がたくさんあり、20KB近くになります(笑)

棋譜は書き込み場所を間違えてしまいましたが、ファイルサイズが7KBででかいため、メールさせていただきました。
よろしくお願いします。
>> 棋譜貼り付けします 名前: いぶしのけん [2011/12/23,07:55:54] No.3685
よく考えたら、ファイルサイズがでかければ分割すればいいだけ
の話でした(^^;)
よろしくお願いします。

29手目の分岐・・・7三桂
32手目の分岐・・・2三銀成 です。



# --- Kifu for Windows V6.44 棋譜ファイル ---
開始日時:2011/12/19 21:44:21
終了日時:2011/12/19 23:01:42
戦型:下手棒銀対上手△5二玉型
手合割:四枚落ち
下手:
上手:
手数----指手--
1 6二銀(71)
*上手の初手はこの手が普通。
2 7六歩(77)
*下手は初手角道を開けることがほとんど。
3 5四歩(53)
*5筋を突くのが上手普通の指し方。
4 2六歩(27)
5 5三銀(62)
6 2五歩(26)
7 3二金(41)
*2筋を守る、普通の指し方。
8 2四歩(25)
9 同 歩(23)
10 同 飛(28)
11 2三歩打
12 2八飛(24)
*▲2六飛もあるが、この方が飛車が安定した形といえる。
13 5二玉(51)
*中住まいにする。
14 3八銀(39)
*わかりやすく、棒銀にいく。
15 7二金(61)
16 2七銀(38)
17 7四歩(73)
18 3六銀(27)
19 7三金(72)
20 1六歩(17)
*端攻めを狙いにいく手。
21 6四金(73)
*金を攻めに繰り出す。
22 1五歩(16)
*端歩を詰める。
23 2二銀(31)
*端を受ける。
24 2五銀(36)
*棒銀で次は攻め込んでいく。
25 5五歩(54)
*角筋を止める歩突き。
26 1四歩(15)
27 同 歩(13)
28 1二歩打
*手筋の垂らし。
*
*△4四銀   −
*△7三桂   −
29 4四銀(53) +
*第1節 銀を上っておき、間接的に端攻めのカバーになっている面がある。
30 1四銀(25)
*当然の攻め。
31 1三歩打
*銀を追いにいくが。
*
*▲2三銀成   ○
*▲1一歩成   −
32 2三銀成(14) +
*分岐1 狙いの銀捨て。
*
*△同銀   −
*△同金   ×
33 同 銀(22) +
*銀で取るのはしかたない。
34 1一歩成(12)
*大きいと金。
35 3五銀(44)
*銀を間接的に受けに使う。
36 2一と(11)
37 1四歩(13)
*▲1三香成を防ぐ。
38 3一と(21)
*いったんは寄っておく。
39 2二金(32)
*しかたない、辛抱する。
40 1四香(19)
*香車をさばく。
*
*△7三桂    −
*△2四銀引   −
*△6五金    −
41 7三桂(81) +
*桂の活用をはかり、攻め味を見せる。
42 2一と(31)
*と金を逆に使う。
43 3二金(22)
44 1三香成(14)
*香車を成って、下手好調。
45 3四銀(23)
*銀をかわす。
46 2二成香(13)
*成香の活用。
47 4二金(32)
48 3一と(21)
49 5三玉(52)
*玉をかわしてがんばる。
50 3二成香(22)
*成香を活用。▲3二とも有力な手。
51 5二金(42)
52 2二飛成(28)
*△4五銀   −
*△5四玉   ×
53 4五銀(34) +
*銀の当たりを避けておく。
54 3三成香(32)
*成香を引いて使う。
55 6五桂(73)
56 6八金(69)
*しっかり受けて、下手勝勢。
>> 無題 名前: 管理人 [2011/12/23,08:22:33] No.3688
棋譜ありがとうございます。
この局面に至った手順40手前後だけ知りたかったので、変化まで考えていなかったのですが、ここまで詳しくあるといろいろ比較できるので助かります。

実はこの局面を見た時、次のようなことを思ったのです。
「右側は棒銀の定跡だな。しかし、7筋の歩が切れていないのに、なぜ△2四歩の一歩があって2筋を止められているんだ?(普通は歩切れです)
そうか、上手が桂損しているんだ!8一の桂で無理矢理一歩を取りに行ったのかな?それで、強引に2筋を受け止めた感じか。」と。

この考えを確信にする為に、手順が知りたかったのです。
貼って頂いた棋譜を見て、予想した通りということが分かりました。

この局面は、桂二枚と銀の交換、さらにと金も出来ていますので、普通に考えれば下手有利は間違いありません。
しかし、手合い差を考えて局面を見ると、下手が勝つのは結構大変で、この局面から勝ち切れれば四枚も卒業ということになりそうです。

詳しくは後で(土曜日の夜までに)、もう一度コメントします。
>> 形勢判断と勉強法 名前: 管理人 [2011/12/24,14:39:39] No.3690
まず、基本的な問題から入りますが、なぜ駒落ちを勉強するのか、という所からです。
今までの文章から、「近くに将棋を指す相手はいないけれども、強くなる為に、駒落ちから順に平手の定跡を」ということかと思いますが、私の個人的な考えを述べておきます。

駒落ちは相手がいないなら、勉強しなくても、平手の定跡だけやったので構わないでしょう。
元々私は、駒落ちは棋力のハンデを埋める為のものと考えていますので、そのような相手がいないなら無理して勉強する必要はないと思います。
ただ、強い人と指すのはたいへん勉強になりますからもしそのような機会があるなら、その手合い差を埋める駒落ちを勉強するのは有意義です。

問題はソフトとの対戦ですが、昔からソフトは駒落ちに関してはあまり力を入れていない感じでしたし、「駒落ちの上手がそんな指し方をするかなぁ?」と疑問の多い手が多かったですね。
最近は、ずいぶん改善してきているとは思いますが、それでもソフトの特徴は、非常に強い終盤にあります。
そのため、最初の局面ですが、そこから激指の最高レベルに勝つには、四枚落ち以上の棋力が必要かもしれません。

さて、最初の質問に答えておきます。
下手有利の根拠です。
形勢判断をするときには、平手でもそうですが、最終盤をのぞけば駒割りを最も重視します。この局面は、桂二枚と銀の交換で、それ自体はそれほど優劣は変わりません。しかし、2一にと金が出来ていることと、1三にと金の卵があること、さらに上手に歩がないことなどが大きく、下手十分との考えです。

但し、もう少し進めてみないと分からないと言うことで、一つの変化を述べてみます。
△6五金には一回▲5八金右と受けておくのも有力ですが、▲1二歩成でも十分です。
▲1二歩成△5六歩▲6八銀△3六銀▲同歩△5七桂▲2二と引△6九桂成▲同玉△5七金▲5八歩△6八金▲同玉

上の手順は一つの変化ですが、ヨッシーさんの書いた変化とあまり違いません。▲5八歩としっかり受けておけば、上手は銀一枚で何もすることが出来ません。下手はと金を金銀に変えて、後は飛車を成り込んで寄せれば良いわけです。
気をつけなければならないのは、ヨッシーさんも書いている通り、5七へと金を作られないこと。
また、△7六金のすり込みには、この場合は受けなくても(△8七金には角を5五や6六へ出られますので)大丈夫ですが、▲7八金と受けておく手も堅い手です。

次の質問の勉強方法ですが、最初に書いたようになぜ勉強するのかによって変わってきます。
つまり、普通駒落ちを勉強しようとするのは、相手がいて、その相手に勝ちたいという理由があるからです。
相手がソフトだけでは、なかなか勉強する気にならないと思うのですが、どうでしょうか?
強くなる為であれば、わざわざ駒落ちの定跡を覚える必要はなく、手筋本や詰将棋をやられた方がより有効かと思います。

また駒落ちと言っても、終盤はやはりその定跡からは未知の戦いになります。終盤の寄せと受けが上達しない限り、将棋というのは勝てないゲームです。
(あくまで個人的な考えですが)定跡を事細かに覚えることよりは、終盤の戦い方を学ぶ方が有効かと思います。そのため、ソフトとの対戦における考え方としては、勝敗が五分五分になる位の手合いで指して見た方が良いのではと思います。
つまり、四枚落ちで定跡から指しても勝てないのであれば、六枚落ちで定跡から指すか、四枚落ちでソフトのレベルを落として指すか、ということです。「勝ったり負けたりする」と言うことは、終盤の一番大事な所を勉強することになりますので、勝負に対する本当の力を付けられるでしょう。

最後に、これもヨッシーさんが書いていますが、やはり人と指してみたいですね。人と指すとまた全然違った感じを持たれるかもしれませんし、何より、感想戦を聞くことにより、目からウロコの部分も多いと思います。指せる場所を探して見て下さい。
>> 無題 名前: ツつ「ツ・し・けゑソス [2011/12/25,10:51:44] No.3691
管理人様、ヨッシー様

本当に懇切丁寧な回答ありがとうございました。

やはり手合い差を考慮すると下手が勝つのは大変なんですね。

『5七へと金を作られないこと』は、「六枚落ち、八枚落ちの心得」にて勉強させていただきました。
実際激指と対戦して、管理人様、ヨッシー様ご指摘の▲5八歩を打たず、と金を玉頭に作られ負かされたこともありました(笑)

過去、仕事仲間と昼休みにとか、友人とした対戦したことがなく、当然感想戦など全くなし(笑)
将棋道場には行ったことが無いです。
将棋倶楽部24もなんか慌ただしくあまりやっていません。

管理人様、ヨッシー様がおっしゃるようにやはり対人戦がしたいです。
道場ですが、近隣にあるそれは禁煙では無いため通う気がしません。
ちょっと遠いですが、仕事で入間・狭山方面に寄ることがあったら入間将棋センターさんに
行かせていただきたいと思っていますので、その節はよろしくお願い致します。




細かい質問ですが・・・ 名前: ヨッシー [2011/11/04,14:43:34] No.3671 返信
 この前は用語の意味を教えていただき大変感謝しております。質問にお答えしてくださった方々に改めて謝意を表したいと思います。
 さて、私は終盤力が弱いので詰め将棋で鍛えようと思っていて、「1・3・5手こども詰め将棋入門」(池田書店 中原誠 監修 *これが終盤力10級程度の私にとっていい本かどうか分かりませんが・・・)を解いています。そこでp139の5手詰め 第14問の変化について少々分からないところがあったので質問をしたいと思います。大変な長文になるので分割することをご了承ください。
 まず、配置図ですが、

    玉方 1一香、2一玉、4三歩
   攻め方 4二竜
   持ち駒 角、歩

 です。まず本筋の5手詰めに関しては比較的時間もかけずに解け、正解もしました(*答えはネタばれしないように書かないほうがいいでしょうか?)。ただ変化の方で考えた▲3二角△1二玉▲1四角成での合駒で(*この時点で5手超える事は確定しそうなので答えではないと思いました。)、本では△2二飛車合のみ詰まないとありましたが、金合でも詰まないと思うのです。その理由を次に書くので、考えで間違っていたらご教授をお願いします。
>> 無題 名前: ヨッシー [2011/11/04,15:04:37] No.3672
@飛車、金以外の合駒の場合
 これは▲1三歩と打ち、△2一玉▲3二馬(竜)で詰み。よって2二の合駒は▲3二馬(竜)を実現させないように横に利く、飛車か金となる。
A飛車の合駒の場合
 ▲1三歩の筋は最後の▲3二馬(竜)が実現しないため論外。よって▲2二同竜ととるしかないが、△同玉▲3二飛に△2一玉でギリギリ詰まない。(*ここまでは答えを見なくても解くことができました。)
B金の合駒の場合
 これも▲1三歩の筋は最後の▲3二馬(竜)が実現しないため論外。これも▲2二同竜ととるしかないが△同玉▲3二金で△1二玉!!が打ち歩詰めで詰まないのです。
 打ち歩詰めの筋を打開するために▲1四角不成といったテクニックも使用してみたのですがどうしても詰みません。誤植の可能性は低いと思いますので(*プロがそういった本を出す以上そこはしっかりとしていると思います。)多分私の読み違いだと思いますので、ご指導願います。(*そんな細かいところでうだうだ悩むよりバンバン問題といたほうが終盤力の向上に役立つと思いますが・・・やっぱり気にしないほうがいいんでしょうか?)
>> 回答:金合いは詰みです 名前: 管理人 [2011/11/05,10:58:36] No.3673
まず、「配置図と上記のように出典とページ数が書いてあれば、解答はなくても構いません。」

さて、疑問点ですが、結論を先に書きますと、金合いでは詰んでしまいます。
その詰め方は、二通りありますが、▲3二角△1二玉▲1四角成△2二金の後、
(1)▲1三歩△2一玉▲2二龍△同玉▲3二金まで
(2)▲2二龍△同玉▲2三金△2一玉▲2二歩△3一玉▲3二金まで
です。
従って、▲1四角成に対し詰まない合駒は飛車だけと言うことになります。
>> 余談:まったく別の余詰めが・・・ 名前: 管理人 [2011/11/05,10:59:39] No.3674
上記の回答だけ書いて終わりにするつもりだったのですが、ふと▲3二角△1二玉の局面を見ていたら、別の余詰めがあることに気づきました。
それで、これはおかしいと配置が間違っているのではないかと、本を確認した所、間違っていません!
何と余詰めのまま出題されていますね!

その余詰めとは、▲3二角△1二玉▲1三歩△同玉▲3三龍△1二玉▲2三龍までです。
本自体は、結構良い本ですので、この余詰めはひどい。プロ監修ですが、内容を見ていないと言われても仕方ないようなやさしい余詰めでした。
>> 回答ありがとうございます。 名前: ヨッシー [2011/11/05,14:57:29] No.3675
お早い回答ありがとうございます。・・・なるほど金合は詰むのでしたか・・・打ち歩詰めの筋を見つけて有頂天になって視野が狭くなっていたようです。(*▲2二竜の筋を見つけられていないのがひどい・・・後は追い詰めですね・・・)でも、本当に余詰めがあったとは・・・こういったのも分かれば終盤の逆転負けもないんでしょうね・・・


教えていただけますか? 名前: KON [2011/10/17,00:42:51] No.3665 返信
詰み将棋で5手詰みの問題なのですが、
相手の駒が1一香、1三玉、1四歩です。自分の駒が2五歩、3二と、4二角です。そして持ち駒が歩ひとつです。持ち駒の歩をどのタイミングで使えばよいかわかりません。簡単な問題でしたらすいません。
>> 5手で詰む正しい詰将棋です 名前: 管理人 [2011/10/17,08:48:31] No.3666
この詰将棋ですが、私も級位者の頃、初めてこのような筋の詰将棋を見て、大いに驚き、それから詰将棋の世界に入っていったということがあります。

さて、質問ですが、疑問点は次のどちらでしょうか?
(1)歩を使わずに詰んでしまうので、歩が余るのはおかしい?
(2)詰まないし、歩を使う場所もないのでおかしい?

(1)の場合は、逃げ方が間違っています。王手に対し、すべての逃げ方を考えて見て下さい。
(2)の場合ですが、もし打ち歩詰めになって詰まないと言うことであれば、打ち歩詰めにならないような手段を考えてみて下さい。

解答は、何日か後に載せたいと思います。
>> 管理人さん返信ありがとうございます 名前: KON [2011/10/17,10:41:34] No.3667
質問するとしたら(2)の方になります。1手目には歩は指せない。5手目には打ち歩詰めになるため指せない。となると、3手目には歩を指して王手にしないといけないんですよね?間違ってたらすいません。
>> 打ち歩詰め打開問題 名前: 管理人 [2011/10/17,18:01:01] No.3669
その通りです。
打ち歩詰めを打開する詰将棋というのは、たくさんあるのですが、5手詰と言うことが分かっており、しかも初手に歩が打てない(初形が打ち歩詰め又は、今回のように歩で王手できない)場合は、3手目に打つしかなく、手が限られており、作る側からするとあまり難しい問題は作れません。

そんな中、「短編傑作詰将棋集」に載せたこのような問題もあります。
私が知る限り、5手詰、打ち歩詰め打開問題の最難問詰将棋です。
http://www.shogitown.com/tume/short/short03.html
>> 解答 名前: 管理人 [2011/10/27,06:51:19] No.3670
この詰将棋の解答は、▲2四角不成△1二玉▲1三歩△2三玉▲3三とまでの5手詰となります。

▲3一角成は△2三玉▲2二馬△3四玉で捕まりません。また、もっとも普通の王手である▲2四角成は△1二玉で次の▲1三歩が打ち歩詰めとなって、打てないと言うことです。
この打ち歩詰めがテーマになっており、それを打開する為の初手▲2四角不成だった訳です。
このような打ち歩詰めに不成で打開する詰将棋というのはたくさんありますので、ちょっと慣れてくると、「▲2四角成は△1二玉で打ち歩か。なら不成だな。」と一瞬で詰められるようになるでしょう。

なお、▲2四角不成に△2三玉は、▲3三角成△1三玉▲2二馬まで同じ5手ですが、持ち駒の歩が余ってしまいますので、詰将棋の解答としては不正解になります。持ち駒を使わせるように逃げる、と言うことですね。


棒銀が、止められてしまった時について 名前: ichihara [2011/10/07,19:07:46] No.3663 返信
突然でもうしわてないんですがいつも、将棋を指していて、棒銀が止められてしまうと攻められませんどうしたらうまくせめられるでしょうか?


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