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[3184] 詰め将棋の表記について 投稿者： 投稿日：2018/05/01(Tue) 07:14

こんにちはtomyと申します。
私は視覚障害があるので詰め将棋の番メンズを見ることができません。
スクリーンリーダと言われる音声ソフトを用いてネットの閲覧は可能です。
そこで皆様に厚かましいお願いがあるのですが、
ボランティアとして詰め将棋の盤面図を棋譜で表記して、
メールでお送り頂ける様な方はおられないでしょうか？
今私が欲しいと思っている詰め将棋は大道詰め将棋です。
もしお手伝いして頂ける方がおられましたら以下のメールアドレスまでご連絡宜しくお願いいたします。
tomy@blackmail.cn
不適切な書き込みお許し下さい。

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[3183] Re:[3182] [3181] [3179] 研究会で出現した「実戦の詰み」 投稿者：管理人 投稿日：2018/04/28(Sat) 17:22

なるほど、詰将棋作家の方ですか。その方はソフトを使わずに検討してますね。（←これは賞賛です）
私はもう柿木がないと自分の読みに自信が持てませんし、この問題もソフトを使っての検証結果です。

なお修正は簡単には出来そうもないので、もし私が実戦の詰みとして出題するなら、原図より６手進んだ局面から出題するでしょう。
もちろん、その前の２手を入れて４手進んだ局面からの方がベターなのですが。

（以下、解答の大きなヒントになりますので、解きたい方は以下を見る前に解いて下さい。数日後に、と書きましたが説明してしまいます。）

この問題は、実は二つの図面を最初に見てしまうとヒントになるのですね（私は最初に両方見比べてしまいました）。
つまりひと目、▲３一銀△同玉▲４三桂から入ります。以下△２二玉に▲３二龍△同玉▲３一飛。
この時、「そうか、▲７六に銀があると△４三玉以下詰むのだな。だからこれが消した余詰めか」と思うわけです。

そこで別の筋を考え、正解に辿り着きました。

問題はその後です。２つの余詰めって何だろう？一つは▲４三桂〜▲３一飛としてもう一つは？
実はパッと見分からなかったので、すぐに柿木ソフトにかけてしまいました。
するとソフトの指摘した余詰めは、初手▲１三銀と初手▲１三金のみ。以下変化は膨大なので省略しますが、
二つの疑問がわきます。「この初手に▲７六銀は関係するのか？」ということと、▲４三桂の余詰めを指摘していないこと。

そこで最初の修正図も柿木にかけてみます。するとやっぱり▲７六銀は関係なく、同じ二つの余詰め▲１三銀と▲１三金を指摘します。
また▲４三桂の余詰め（と思っていたもの）はどうかというと、（初手より）▲３一銀△同玉▲４三桂△２二玉▲３二龍△同玉▲３一飛に
△２二玉と逃げる手があり、詰みません。つまりこちらに逃げれば▲７六銀は関係ないという訳です。
むしろ▲７六銀があると△４三玉の変化が詰むので、よりこの紛れ筋に入り込む可能性が高くなるとも言えます。

今回の説明はこんな所ですが、初手▲１三銀や金からの余詰めを消すのは、作意にかかってきてしまう為、かなり大変そうです。
なので、原図より６手進んだ局面（△３一玉）で▲７六銀も残しておいた方がより難しい13手詰ということになるのではないか、と思います。

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[3182] Re:[3181] [3179] 研究会で出現した「実戦の詰み」 投稿者：ヨッシー 投稿日：2018/04/28(Sat) 11:19

> 投稿有難うございます。
> 確かに、作意はきれいな「実戦の詰み」ですね。10分で四段くらいでしょうか。
>
> ただ、少し問題が残ったままです。
> （解答者の人に、ですが）余詰めについては考えない方が良いでしょう。
>
> と言うのは、修正図（3179の図）で余詰めが消えていないことと
> ▲７六銀は直接関係ないということからです。
> 詳しい説明は、数日後に。

管理人様

アドバイスありがとうございます。今度は間違いがないようにと、詰将棋作家の方に余詰めがないか確認してもらって、余詰めの鍵になるのは7六の銀だから、7六の銀を後手の持ち駒にすれば、解決すると思います。とアドバイスをいただいたので、その通りにしたのですが、ひょっとしたらコミュニケーションエラーが起こりましたかね？（汗　他の方法で余詰め消せないか考えてみます。ありがとうございます。

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[3181] Re:[3179] 研究会で出現した「実戦の詰み」 投稿者：管理人 投稿日：2018/04/27(Fri) 13:10

投稿有難うございます。
確かに、作意はきれいな「実戦の詰み」ですね。10分で四段くらいでしょうか。

ただ、少し問題が残ったままです。
（解答者の人に、ですが）余詰めについては考えない方が良いでしょう。

と言うのは、修正図（3179の図）で余詰めが消えていないことと
▲７六銀は直接関係ないということからです。
詳しい説明は、数日後に。

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[3180] 研究会で出現した「実戦の詰み」の原図 投稿者：ヨッシー 投稿日：2018/04/26(Thu) 23:44

連投すみませんm(__)m
先ほど言いました「実戦の詰み」の原図です。
こちらの原図から7六の銀を後手の持ち駒にして、4手縮めたものが先ほど出題した図となります。
ホントはこちらの方を出題したかったのですが、原図だと2つの余詰めがあり、変化の関係で修正が難しいのと、4手削っても大して難易度は変わらないとのことでしたので、先ほどの図を出題しました。
原図も掲載いたしますので、よろしければ、余詰めもお楽しみくださいm(__)m

後手の持駒：桂　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v香v金 ・v桂v香|一
| ・ ・ 龍 ・ ・ ・v金v玉 ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・v歩 歩v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ 歩 銀 馬 歩v歩 銀 ・ 歩|六
| 歩 ・ ・ ・v角v金 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 玉 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　金　銀二　桂　歩二　
手数＝0 まで

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[3179] 研究会で出現した「実戦の詰み」 投稿者：ヨッシー 投稿日：2018/04/26(Thu) 23:35

こんにちは。ヨッシーです。
この前、研究会で対局を観戦していたら、「実戦の詰み」相当のレベルの問題が出てきたので、またアップいたします。
ただ、知り合いに余詰めを検討してもらったところ、余詰めが見つかりましたので、アドバイスをいただいて、局面に手を加えております。実戦で出てきた図は後で上げますが、かなり綺麗な詰みで終局後も両対局者興奮してました。
皆様もご賞味ください。

後手の持駒：角　銀　桂　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v香 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ 龍 ・ ・ ・v金v玉 ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ 歩 ・v馬 歩v歩 銀 ・ 歩|六
| 歩 ・ ・ ・ ・v金 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 玉 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　金二　銀二　桂　歩二　
手数＝4 △３二同金 まで

手数は・・・私からは言わない方がいいですかね？

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[3178] Re:[3176] Abema TV の藤井-大石 戦 投稿者：squall 投稿日：2018/04/26(Thu) 15:36

> すばらしい受けの妙手89飛車打ちで藤井勝ち、
> しかし、投了後の詰みまでの解説がないのが残念。
> NHKのように投了後、感想戦に入る前に、大盤解説で投了図からの詰みの解説をしてほしかった?

藤井君活躍してるみたいですね。
藤井君の将棋はレベルが高すぎて、僕には理解できません。
これが今の若い棋士の将棋なんですね。
将棋というゲームそのものが、今の若い棋士のおかげで新しくなっているのは嬉しく思います。
また、藤井君をはじめ棋士たちの将棋で注目の将棋があれば、お知らせよろしくおねがいします。

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[3177] Re:[3176] Abema TV の藤井-大石 戦 投稿者：六夢 投稿日：2018/04/25(Wed) 19:32

終盤、攻めるにも線が細く、さりとて受けも難しい中、
４筋の歩を突いて行って、攻めの要素を見せながらも歩を成り捨てての４八歩が絶品で、
藤井六段も、あれで勝負形になったようなことを言ってました。

最後の詰め手順は感想戦が終わった後すぐに大盤解説に切り替わりそこで言ってました。
AbemaTVは終局後感想戦を映し続け、感想戦が終わった後感想内容も踏まえて、
初手から手順を再現しながら解説するのがパターンのようにも思います。
（注意していたわけではないので、そんなパターンが多かったような気がするくらいですが）

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[3176] Abema TV の藤井-大石 戦 投稿者：おやじ 投稿日：2018/04/24(Tue) 20:34

すばらしい受けの妙手89飛車打ちで藤井勝ち、
しかし、投了後の詰みまでの解説がないのが残念。
NHKのように投了後、感想戦に入る前に、大盤解説で投了図からの詰みの解説をしてほしかった?

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[3175] Re:[3174] 六夢さん、ありがとうございました。 投稿者：六夢 投稿日：2018/04/16(Mon) 18:09

一般論になってしまいますが、短期、中期くらいで明確な目標を立てて計画的に取り組むということなどは
効率的な上達法になるのではないですかね。

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[3174] 六夢さん、ありがとうございました。 投稿者：kiyo 投稿日：2018/04/16(Mon) 17:52

　親切に教えていただいて、感謝します。

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[3173] Re:[3171] ありがとうございます。Squallさんへ 投稿者：squall 投稿日：2018/04/16(Mon) 11:30

> 教えてくださりありがとうございます。質問なのですが、いきなり３七銀戦法を覚えずに、矢倉棒銀戦法やすずめざし戦法など古い戦法から覚えていけばよいのでしょうか？返答をもらえればありがたいです。

棒銀ですずめ指しは、わかりやすくていいと思います。
ただ相手に狙いを読まれやすいというのがあるので、本格的に戦うなら３七銀戦法ということになるかと思います。

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[3172] Re:[3169] 将棋が強くなるには？ 投稿者：六夢 投稿日：2018/04/16(Mon) 10:38

上達法は沢山ありますが、その人に適した上達法となるとひとりひとり違います。

一般論でしたら、段級位を想定した上達法がネットに沢山上げられているのでそれを参考にすれば良いかと思います。
自分用の上達法をアドバイスしてほしいのであれば、自分のことは自分が一番知っているわけですから、
読み手にかなりの情報を提供しないと、
自分以上に適切なアドバイスをしてくれる人は中々出てこないと思った方が良いのではないですかね。

アドバイスする方としては、書かれているもの以外はその内容から推測するわけですが、
全く見当違いのことをアドバイスして、それならそうと最初に書いてくれれば、
こんな見当違いことを書くこともなく、時間を使うこともなかったのにとなることは経験上よくありました。
ですのでそこはしっかり把握しておかないと時間の無駄使いで痛い目にあうので注意が必要です。

よくプロ棋士はアマチュアから「どうしたら上達しますか？」と尋ねられますが、
アマチュアの方からすると、どうしたら上達するかは知った上で尋ねていることが多いです。
多くの人は、知ってはいるが取り組んでいないから上達しないだけということも知った上で、
もっと他に良い方法はないかと尋ねているだけなんですね。

上達法がわかっていてそれに取り組んでいる人はそれなりの棋力まで行くし、
わかってはいても取り組まない人は、これまたそれなりの棋力までしか行きません。
ならば取り組めば良いだけのことですがそれは非常に難しいです。
それが出来ればとっくにやってるでしょうし、出来ないからその位置でもがいているということでしょうから。

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[3171] ありがとうございます。Squallさんへ 投稿者：kiyo 投稿日：2018/04/16(Mon) 04:19

教えてくださりありがとうございます。質問なのですが、いきなり３七銀戦法を覚えずに、矢倉棒銀戦法やすずめざし戦法など古い戦法から覚えていけばよいのでしょうか？返答をもらえればありがたいです。

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[3170] Re:[3169] 将棋が強くなるには？ 投稿者：squall 投稿日：2018/04/13(Fri) 22:15

> こんばんわ。自分は一応二段の免状をもっているのですが、改めて尋ねます。どうしたら、将棋がもっと強くなれるでしょうか？居飛車党ですが、横歩取りとか負けてばかりで悔しいです。三手詰めとか五手詰めはやっているのですが、そのほかに強くなる方法があったら教えてください。

まず居飛車党なら矢倉をおすすめします。
横歩取りは難しいので、あまり個人的にはおすすめできません。
あと詰将棋をしているのは良いことです。
あと相手が振り飛車できたら、急戦の将棋をおすすめします。
持久戦の将棋は、駆け引きという点では難しいように思います。
将棋が強くなるには、基本的には攻めと守りのバランスを考える将棋を指すのが良いかと思います。

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[3169] 将棋が強くなるには？ 投稿者：kiyo 投稿日：2018/04/12(Thu) 23:53

こんばんわ。自分は一応二段の免状をもっているのですが、改めて尋ねます。どうしたら、将棋がもっと強くなれるでしょうか？居飛車党ですが、横歩取りとか負けてばかりで悔しいです。三手詰めとか五手詰めはやっているのですが、そのほかに強くなる方法があったら教えてください。

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[3168] Re:[3165] [3163] [3161] 指し手指導お願いします 投稿者：squall 投稿日：2018/04/04(Wed) 08:18

> 管理人様、ご返答ありがとうございます。
> つたない棋譜ですがご容赦ください。
> 1 ７六歩(77)
> 2 ３四歩(33)
> 3 ６八飛(28)
> 4 ４四歩(43)
> 5 ４八玉(59)
> 6 ４二飛(82)
> 7 ３八玉(48)
> 8 ７二銀(71)
> 9 ２八玉(38)
> 10 ６二玉(51)
> 11 ３八銀(39)
> 12 ７一玉(62)
> 13 １六歩(17)
> 14 １四歩(13)
> 15 ７八銀(79)
> 16 ９四歩(93)
> 17 ９六歩(97)
> 18 ３三角(22)
> 19 ７七角(88)
> 20 ３二銀(31)
> 21 ６六歩(67)
> 22 ４三銀(32)
> 23 ６七銀(78)
> 24 ５二金(41)
> 25 ５六銀(67)
> 26 １五歩(14)
> 27 同　歩(16)
> 28 同　香(11)
> 29 １八歩打
> 30 ５四銀(43)
> 31 ５八金(69)
> 32 ６四歩(63)
> 33 ４六歩(47)
> 34 ４五歩(44)
> 35 同　歩(46)
> 36 同　銀(54)
> 37 同　銀(56)
> 38 同　飛(42)
> 39 ５六銀打
> 40 ２五飛(45)
> 41 ６五歩(66)
> 42 ７七角成(33)
> 43 同　桂(89)
> 44 ６五歩(64)
> 45 同　銀(56)
> 46 ６六歩打
> 47 ６三歩打
> 48 ６七銀打
> 49 同　金(58)
> 50 同　歩成(66)
> 51 同　飛(68)
> 52 ４五角打
> 53 ６二銀打
> 54 同　金(52)
> 55 同　歩成(63)
> 56 同　金(61)
> 57 ６三歩打
> 58 ６七角成(45)
> 59 ６二歩成(63)
> 60 同　玉(71)
> 61 ６三歩打
> 62 同　銀(72)
> 63 ６四銀(65)
> 64 同　銀(63)
> 65 ３六角打
> 66 ４五飛打
> 67 ２五角(36)
> 68 ４九馬(67)
> 69 ８二飛打
> 70 ７二金打
> 71 ５二金打
> 72 ６三玉(62)
> 73 ７二飛成(82)
> 74 同　玉(63)
> 75 ４九銀(38)
> 76 ４八飛打
> 77 ３八金打
> 78 ３九銀打
> 79 投了
>
> 私が後手ですが、この端からの仕掛けは私は先手後手問わず指します。
> 26手目１五歩から仕掛け、29手目１八歩で収まっています。
> 29手目からは相手次第ですが、よく指す変化は
> �@▲同香△同角▲１九香△７七角、
> �A▲同香△同角▲１三歩または１四歩または全く別の手、
> �B▲１三歩、
> となることが多いです。
> 有段者の対局で見かけないということは多分損な手順なのかもしれないと思うのですが、やはりそうなのでしょうか。

棋譜を拝見しましたが、とても見ごたえのある将棋でした。
相手が美濃囲いだったので、端でポイントを稼ごうとする考え方、感覚は素晴らしい。
この将棋はなかなかの熱戦になりましたが、最後は端で稼いだポイントが生きました。
らむねさんは、もうじゅうぶん強いです。
これからも将棋を楽しんでください。

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[3167] 無題 投稿者：らむね 投稿日：2018/03/29(Thu) 16:11

管理人様
なるほど！どうもありがとうございます！
確かに、２５手の局面は、初心者の本に載っていそうな単純すぎる形ですものね。
有段者・プロの対局では出てこないのも納得できました。
私が香を持った時の有効活用ができているか甚だ疑問ですが、その点も含めて精進したいと思います。
どうもありがとうございました。

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[3166] Re:[3165] [3163] [3161] 指し手指導お願いします 投稿者：管理人 投稿日：2018/03/29(Thu) 11:27

棋譜、ありがとうございます。
やはり実戦譜を見ると、感想は少し変わりますね。

序盤の駒組みとか仕掛けた後の戦いについてはここでは特に問題にしません。
しかし、この局面（25手）まで進んだ所であれば、△１五歩の仕掛けは十分ありそうに見えます。

さて、△１五歩と仕掛けられた時、私が先手を持って考えたのは主に二つ。
一つは、△１五歩▲同歩△同香に▲同香△同角と進め、香と一歩を持って駒組みを進めた場合どうかということ。
もう一つは▲１七歩と打っておいて、将来▲２六歩から▲２七銀を見せて△１五香を負担にさせられないかと言うこと。
しかしいずれもほぼ互角の戦いになるようです。
激指相手にこの局面から少し指し進めて見ましたが、形勢が50点前後しか動かない互角の状況が続きました。

一例として、▲１七歩以下△１二飛▲５八金左（将来の△５四香への備え）△５四銀▲２六歩△４五銀▲同銀△同歩▲２七銀打

そこで今度は、先手が▲５六銀と出ずに、いきなり▲９五歩と仕掛けるのはどうなのか試して見ました。
すると激指後手で次のような棋譜になりました。
▲９五歩△同歩▲同香△同香▲同角に激指は△１五歩、以下▲同歩△同香に▲同香と取ると△同角でソフトの形勢はこれも互角。

いろいろなパターンで指して見た感触では、このように相振りで美濃囲いの場合には、端攻めも有効ではないかと言うことです。
ただ、すぐにどちらかが有利になる訳ではなく、ジャブと言った感じの仕掛けです。
したがってこの仕掛けを何度も指しているならば、慣れている方が有利になる可能性は高そうです。お互い香を持つと、どのような
手段があるかは何度も実戦で指して見る必要があるからです。

さてそうしたことから、もう一度この仕掛けが有段者やプロの将棋でなぜ出てこないのかを考えて見ました。
それはおそらく仕掛け自体に不備があるのではなく、相四間飛車でどちらも美濃囲いという同型がほとんどないからではないかと思います。

ですから仕掛け自体は有効です。このような形になったら果敢に仕掛けてみて下さい。
私も相手が美濃囲いで端歩を突いてきたら、（実際にこういう形にはならなそうなのですが、自分は美濃ではなくより有利な囲いで）
今度▲９五歩と突く手を指して見ようかと思っています。

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[3165] Re:[3163] [3161] 指し手指導お願いします 投稿者：らむね 投稿日：2018/03/29(Thu) 07:43

管理人様、ご返答ありがとうございます。
つたない棋譜ですがご容赦ください。
1 ７六歩(77)
2 ３四歩(33)
3 ６八飛(28)
4 ４四歩(43)
5 ４八玉(59)
6 ４二飛(82)
7 ３八玉(48)
8 ７二銀(71)
9 ２八玉(38)
10 ６二玉(51)
11 ３八銀(39)
12 ７一玉(62)
13 １六歩(17)
14 １四歩(13)
15 ７八銀(79)
16 ９四歩(93)
17 ９六歩(97)
18 ３三角(22)
19 ７七角(88)
20 ３二銀(31)
21 ６六歩(67)
22 ４三銀(32)
23 ６七銀(78)
24 ５二金(41)
25 ５六銀(67)
26 １五歩(14)
27 同　歩(16)
28 同　香(11)
29 １八歩打
30 ５四銀(43)
31 ５八金(69)
32 ６四歩(63)
33 ４六歩(47)
34 ４五歩(44)
35 同　歩(46)
36 同　銀(54)
37 同　銀(56)
38 同　飛(42)
39 ５六銀打
40 ２五飛(45)
41 ６五歩(66)
42 ７七角成(33)
43 同　桂(89)
44 ６五歩(64)
45 同　銀(56)
46 ６六歩打
47 ６三歩打
48 ６七銀打
49 同　金(58)
50 同　歩成(66)
51 同　飛(68)
52 ４五角打
53 ６二銀打
54 同　金(52)
55 同　歩成(63)
56 同　金(61)
57 ６三歩打
58 ６七角成(45)
59 ６二歩成(63)
60 同　玉(71)
61 ６三歩打
62 同　銀(72)
63 ６四銀(65)
64 同　銀(63)
65 ３六角打
66 ４五飛打
67 ２五角(36)
68 ４九馬(67)
69 ８二飛打
70 ７二金打
71 ５二金打
72 ６三玉(62)
73 ７二飛成(82)
74 同　玉(63)
75 ４九銀(38)
76 ４八飛打
77 ３八金打
78 ３九銀打
79 投了

私が後手ですが、この端からの仕掛けは私は先手後手問わず指します。
26手目１五歩から仕掛け、29手目１八歩で収まっています。
29手目からは相手次第ですが、よく指す変化は
�@▲同香△同角▲１九香△７七角、
�A▲同香△同角▲１三歩または１四歩または全く別の手、
�B▲１三歩、
となることが多いです。
有段者の対局で見かけないということは多分損な手順なのかもしれないと思うのですが、やはりそうなのでしょうか。

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